林木

提高劳动者的素质和就业能力。

我认为这句话非常重要，也非常到位。新自由主义的代表人物弗里德曼就曾向中国宣扬其新自由主义主张。

再次，市场经济是两极分化的经济。至1870年左右，它开始退却，一套不同、并不是新的而是很旧的思想，开始从东方西进。三、公有制和私有制的优劣比较叶：公有制是社会主义的经济基础，但是，现在无论是社会上还是理论界，有些人一谈改革就是要改制，就是民营化，似乎非要把公有制改掉不可。对此，我们应该有一个比较清醒的认识。叶：实行计划经济是不是还有在信息收集和处理方面的技术性障碍？ 奚：这个问题早在20世纪30年代的论战中就有西方学者提出过，到90年代，吴敬琏教授在一篇文章里再次提出了这个问题。

四、公平和效率的关系地位叶：公平和效率的关系及地位问题是今天很多人都十分关注的问题，刘国光教授主张现在要更加注重公平，《学习时报》评论员文章则坚持效率优先，兼顾公平，您对此是怎么看呢？奚：有人把公平和效率问题看作是经济学的一个基本问题，但是，实际上，无论是亚当•斯密的《国富论》、李嘉图的《政治经济学及赋税原理》还是马克思的《资本论》，无论是约翰•穆勒的《政治经济学原理》、马歇尔的《经济学原理》，还是凯恩斯的《通论》，他们都没有提出和讨论这个问题。最大的区别在于，马克思、恩格斯所设想的计划经济是在社会占有一切生产资料的基础上进行的，而苏联和中国在实行计划经济时社会只占有一部分生产资料，还有一部分生产资料是属于部分劳动群众集体所有的。中国科学院通知我，到北京来考试，考试地点设在北大。

也参加学校的活动、中国留学生的活动，其他时间都在搞研究。没有想到这是最后一面。关于反通货膨胀的重要思想 【刘老】1988年，我在十三届二中全会上有个发言，要正视通货膨胀问题，触犯了一些人的利益，说了一些人不那么爱听的话。标兵文章这个词是他的发明。

坚持公有制为主体比分配问题更重要，所有制是根本问题。举国西迁，狼狈不堪，是国家的不幸，更是人民的灾难。

过去六十年代，刘少奇提过这个观点，孙冶方更是一贯地提。【桁林】关于体制改革和发展战略，这是您的经济思想里的重要组成部分，其中提出了很多新问题，阐述了许多新理论，包含了很多政策建议。我国计量经济学的创始情况 【桁林】在经济所的环境下，对您的思想、学业触动比较大的都有哪些人？ 【刘老】最重要的影响恐怕是孙冶方。当然，您也曾提出过一些尖锐要害的观点。

我们现在可以不谈消灭私有制，但是从学理上要能讲得通，私有制不是社会主义，资本主义私有制是要剥削劳动。1981年在承德还写过有关马克思的生产劳动理论问题研究。我在汉口与父母告别，从此再也没有见母亲一面。陈岱老前面说了，是西南联大经济系的主任，后来清华大学复校以后，又是清华的经济系主任。

【桁林】您少年入川的经历，我们一直很好奇。四中全会没有这些，但五中全会又回来了。

您是怎么入的四川？ 【刘老】1937年， 日本借宛平之事发难， 大举入侵中国。人民出版社还专门把这些内容编成一个小册子。

* * * * * * * * 最后，非常感谢刘老，今天提供了很多很好的线索，帮助我们澄清了一些是非，使我们了解到更多的实情，这是弥足珍贵的历史资料。即便这类事情没有暴露出来，也是可耻的。这件事情在网上流传很广，而且越传越广。我算是我们政府第一次派出去的。关于 软着陆 【刘老】过热就是不顾客观条件一味追求数量规模，求大求快。但是，到了1975年，我们就慢慢恢复工作了。

到了计委之后，中断了八年之久的研究工作慢慢就恢复过来了。要用阶级分析的方法 【刘老】不能简单地讲改革，一定要是社会主义的改革 ，不能少讲社会主义，更不能不讲社会主义。

社会多元化、利益层次分化，有倾向性也是不可避免的。事实上，我们不是反对改革，而是反对反社会主义的改革。

父母则于1938年4月经由京汉铁路到广州、香港，最后回到上海南京。当时，于光远在国家计划委员会成立了一个经济研究所，他任所长，把薛暮桥、许涤新都弄了去，还到中国科学院选取学术上的中坚骨干，他选了我们几员大将，都是孙冶方一伙人里头的人员，如孙尚清、何建章、董辅礽、 桂世镛和我，都被他吸纳进去了。

他是我的同事，他擅长调查研究，多次到辽宁、山西调查研究，跟计委合作的调查研究，都是他带领我们，使我们更好地熟悉地方及全国的国民经济构造和运行状况，这样对我们研究也很有帮助。符合社会主义方向，讲得越多越好，包括市场经济。这本来就是个‘引蛇出动之计，果然，孙冶方赤膊上阵了。邓小平讲，反对改革是少数，赞成改革的占百分之九十九。

所以，即使为了他们的利益，也要强调公共利益，强调保护大多数人的利益。此项任务下达的时间很紧，但我仍希望能在轻松愉快的谈话气氛中完成，在不增添您精神负担的情况下努力做好此项工作。

我现在年纪大了，该休息休息了。改革使大多数人生活得更好，为什么不支持改革呢？ 当然会拥护改革。

您提出这些观点，也是负责任的，完全是一个真正有的有良知的知识分子的肺腑之言，抛开了个人恩怨得失。1961年，平衡组还在杨坚白的带领下赴辽宁，调查大跃进以来农轻重比例失调问题，促使我们思考重大的经济理论问题。

在更多理论工作者还没有下最大决心，作最大努力转到这条轨迹上的时候，我们必须大力提高这种理论研究风气。当助教，虽然钱少，但比穷学生要好些。后来新中国成立，选拔去苏联留学，也是陈岱老、南汉宸面试的。那么，我们之间的差异在哪里呢？ 很显然，我们之间不在意气之争，而是有不同阶级立场。

计划应是指导性的，主要调节宏观层次，市场主要调节微观层次。先是看别人的，试探着改，后来看着自己的改。

公有制为主体、共同富裕这两条，缺了哪一条都不是社会主义， 马克思的社会主义也是这个社会主义。大学回忆 【桁林】西南联大是中国教育史上的奇迹，在那种艰苦的条件下，培养了很多人才，是很值得大书特书的现象。

那也是错误的做法，不能一卖了之。后来，适度从紧作为一项重要的中长期宏观调控政策写入了党的决议。